چه بر سر بانک‌ها آمد؟

پایگاه خبری تحلیلی فولاد (ایفنا)- سیاست تعدیل در برنامه اول توسعه و دولت نخست هاشمی یکی از چالش‌برانگیزترین دوره‌های اقتصاد در جامعه ایران بود. از یک‌سو یکسان‌سازی نرخ ارز و از سوی دیگر التهاب‌ها و پیچیدگی‌های مربوط به استقراض خارجی و سپس سررسید اقساط بدهی‌ها جامعه اقتصادی را با مشکلات جدی مواجه کرد.

به گزارش پایگاه خبری آرمان اقتصادی (ecoideal)،دولت اول هاشمی‌رفسنجانی با اجرای این دو طرح با نابسامانی‌هایی جدی در نظام بانکی مواجه شد و شاهد تورم ۵۳ درصدی بود که در دولت دوم، با کنار زدن حسین عادلی و انتصاب محسن نوربخش در بانک مرکزی این بحران فروکش کرد. دکتر احمد حاتمی یزد یکی از مدیران بانکی سال‌های دهه ۶۰ و ۷۰ پیرامون این سیاست‌ها و پیامدهای آن سخن گفت.

 

نگاه سیاستگذاران کشور پس از جنگ نسبت به مقوله بانک چگونه بود؟ چه نوع رسالتی برای آن قائل بودند؟
در دوره جنگ و حتی کمی در ابتدای دوره دولت سازندگی ارتباط اقتصادی با خارج به نوعی تابو محسوب می‌شد و هر نوع ارتباط بخش خصوصی با خارج یک حرکت ضدملی و نفوذی تلقی می‌شد. برای قطع نفوذ خارجی در قانون اساسی قوانینی تدوین شده بود که امتیازی به خارجی‌ها ندهید، قراردادهای خارجی باید در مجلس تصویب شود، بانک خارجی نباید در ایران باشد و تجارت خارجی باید دولتی باشد همه این‌ها با این نگاه بود که از هرگونه منفذی برای ورود خارجی‌ها به سیاست ایران جلوگیری کنند. این نگاه بسیار سنگین و قدرتمند بود و هر کس که می‌خواست در این جهت حرکت کند لاجرم محکوم می‌شد. به یاد دارم که برای اولین بار آقای غلامرضا آقازاده وزیر نفت در یک مصاحبه صحبت از خارجی کردند که یک حرکت شجاعانه تلقی می‌شد، هیچ‌کس قادر نبود که سخن او را به میان بیاورد. همه مخالف این امر بودند، کسی نبود که موافق این نظر باشد، از نخست‌وزیر بگیرید تا آقای بهزاد نبوی که از وزرای ذی‌نفوذ کابینه بودند. همه مخالف استقراض بودند. در دوره‌ای که در شرکت نفت بودم به خاطر کسر بودجه هنگفت و هزینه‌های ارزی بسیار بالای جنگ و کاهش شدید قیمت نفت ما نیاز داشتیم از خارج قرض بگیریم ولی موسسات بانکی ما حتی بانک مرکزی آمادگی این را نداشت که در این زمینه سخنی بگوید و قدمی بردارد. همه از لحاظ قانونی می‌ترسیدند.

 

عدم آمادگی بیشتر به لحاظ روانی بود؟
خیر، از لحاظ قانونی خلاف قانون بود و اغلب می‌ترسیدند. من در قرارداد نفت اولین قرارداد فاینانس را امضا کردم و ۲۴۰ میلیون دلار یک‌ساله، از بانک‌های فرانسوی گرفتیم با وثیقه قرارداد فروش نفت، ولی در همان مقطع آقای مجید قاسمی رئیس بانک مرکزی بودند؛ با ایشان تماس گرفتیم و گفتیم این کار را اگر شما هدایت کنید بهتر، حرفه‌ای‌تر و منطقی‌تر است. ایشان گفتند که استقراض از خارج فقط با مصوبه مجلس امکان‌پذیر است و پیش از اینکه مجلس آن را تصویب کند وارد این قضیه نمی‌شوم. من در وزارت نفت به عنوان مسئول صادرات نفت خام به ناچار مسئولیت این مساله را به عهده گرفتم و مذاکرات فاینانس نفت را تقبل کردم و اولین قرارداد را منعقد کردم، که جزئیات آن را خدمت شما عرض خواهم کرد.
ما قرارداد نفت یک سال با یک شرکت نفتی بستیم و آن شرکت نفتی موظف بود که برای ما یک اعتبار نفتی باز کند و یک بند اعتبار اسنادی به ما اجازه می‌داد، قبل از اینکه نفتی را به او تحویل دهیم پول آن را دریافت کنیم. ما ۷۰ درصد ارزش نفت را طی یک سال قرار بود در راستای یکی از بند‌های اعتبار اسنادی از بانک تحویل بگیریم و قرار بر این بود که وقتی نفت را به او تحویل می‌دهیم از هر محموله‌ای ۷۰ درصد آن را بانک بابت قسط خود بردارد و ۳۰ درصد آن را نقدا به ما پرداخت کند. در این راستا بانک‌ها همه خارجی بودند و اصلا بانک‌های ایرانی آمادگی نداشتند که در معاملات نفتی کار کنند.

 

به نوعی استقراض محسوب می‌شد؟
بله، به نوعی استقراض محسوب می‌شد. استقراض یعنی قرض گرفتن، قرضی که گرفته می‌شود چه املاک و چه سپرده بانکی، اوراق قرضه و… با هر طریقی نوعی استقراض محسوب می‌شود؛ به هر حال این کار را انجام دادیم و کسی مخالفتی نکرد و پول آن را به حساب بانک مرکزی ریختیم، بانک مرکزی عمدتا این پول را در زمینه نیازهای جنگ مصرف می‌کرد. در سال ۱۳۶۶ اولین فاینانس را انجام دادیم و تا زمانی که من در نفت بودم چیزی حدود ۶ میلیارد دلار قرارداد از این‌ نوع عمدتا با شرکت‌های فرانسوی و ژاپنی منعقد کردم. پس از ما کشورهای دیگری با قراردادهای مشابه تا سقف ۱۰ میلیارد دلار قرارداد منعقد کردند و قرارداد آن در دوره سازندگی امضا شد. این روشی بود که بانک مرکزی تمایلی نداشت که وارد این مذاکرات شود. تا زمانی که من بودم، بانک مرکزی مستقیما وارد چنین مذاکراتی نشد، اما نگاه دولت سازندگی کاملا برعکس دولت سیدحسین موسوی در دوران جنگ بود، آقای رفسنجانی تفکرش این بود که با اقتصاد جهانی تعامل داشته باشیم و برای توسعه ایران و ترمیم خرابی‌های جنگ نیاز است از همکاری کشورهای دیگر استفاده کنیم.

 

اما نکته این است که در این مقطع کشور به جهت زیرساختاری آمادگی این را داشت؟ یعنی اگر پولی وجود داشت از حیث فناوری و نیروی انسانی مجرب توان چنین کاری را داشت؟
برای توسعه کشور فرض کنید برای احداث مسکن اعطای وام به تنهایی کمکی نمی‌کند بلکه باید امکان ساختن فراهم شود و اولین قدم آن این است که مواد اولیه ساخت‌وساز مثل سیمان، گچ، فولاد و… را داشته باشیم. این امکان ساخت در دوره سازندگی فراهم شد تا توان و ظرفیت خانه‌سازی ایجاد شود. برای همین مساله چندین کارخانه بزرگ سیمان و پتروشیمی احداث شد. به خاطر دارم در آن روزها در تهران قطعی برق داشتیم، وقتی برق نباشد کارخانه‌ای نمی‌تواند کار کند. بنابراین باید تعداد زیادی نیروگاه، پتروشیمی، کارخانه سیمان و… تاسیس شود. برای ایجاد زیرساخت‌های اصلی توسعه به خرید از خارج نیاز داشتیم، احتیاج به نیروی انسانی ماهر داشتیم. به اندازه کافی در آن شرایط این موارد در اختیار دولت نبود. آقای رفسنجانی بر این باور بودند که دنیای با این وسعت مثل یک دهکده است و از همه امکانات آن می‌شود استفاده کرد؛ از نیروی انسانی و سرمایه خارجی می‌توان استفاده کرد.
از جنبه نیروی انسانی پتروشیمی ما با شرکت‌های فرانسوی قرارداد منعقد کرد تا در ایران کارخانه پتروشیمی ایجاد کنند. چون ما سرمایه لازم و نیروی انسانی مستعد که بتواند پیمانکار خارجی را نظارت کند و صورت وضعیت را تایید کند در حد کافی نداشتیم؛ بنابراین با خارجی‌ها صحبت کردیم و قرار شد که آنها این پروژه را اجرا کنند و از محل محصول و درآمد عرضه حاصل از صادرات وام این پروژه تامین شود. در اینجا بود که یک مفهومی به نام مفهوم فاینانس خلق شد که بسیاری از کارخانجات و موسسات در دوره آقای رفسنجانی از طریق فاینانس تامین اعتبار شده است. پتروشیمی یکی از واحدهای نفت بود ولی خودش مستقیما وارد این داستان شد؛ برای اینکه فاینانس انجام شود شما احتیاج به اختیارات قانونی دارید، ما در نفت به عنوان یک شرکت وارد کار می‌شدیم و می‌گفتیم که پول پیش می‌گیریم و نقد می‌فروشیم. این به نوعی استقراض بود که در چارچوب اساسنامه شرکت نفت می‌گنجید. اساسنامه هر شرکتی اجازه استقراض را دارد، این استقراض دولتی نبود، تضمین دولت پشت آن نبود و دولت متعهد به بازپرداخت آن نبود و شرکت نفت خودش مستقیما باید آن را بازپرداخت می‌کرد. اما برای پروژه‌های بزرگ که آقای رفسنجانی دنبال آن بودند احتیاج به مصوبه قانونی داشت و مصوبه قانونی مجلس در برنامه تصویب شد. در برنامه اول ۲۷ میلیارد دلار دولت اجازه یافت تا از خارج وام دریافت کند؛ قانون اجازه داد که این مبلغ را از خارج برای توسعه کارخانجات و موسسات استقراض شود و بازپرداخت آن را تضمین کند. تضمین بازپرداخت از سوی دولت که به آن sovereign Guarantee می‌گویند به معنای تضمین کل کشور است و این دیگر تنها شامل بانک مرکزی نمی‌شود. کل دارایی‌های ایران در خارج و داخل در وثیقه این وام قرار می‌گیرد، چه کسی از طرف ایران امضا می‌کند؟ وزیر دارایی. با اختیاری که مجلس به او می‌دهد این قرارداد امضا می‌شود، یعنی اگر وزارت دارایی تضمین کند موظف است که هر سال بازپرداخت آن را در بودجه ببیند و در برنامه باید به آن اجازه و اختیار قانونی داده شود وگرنه نمی‌تواند فاینانس کند. این امر الان هم صادق است و اگر شما امروز هم بخواهید فاینانس کنید احتیاج به sovereign Guarantee دارید.

 

البته از حیث فقه شیعی همان گونه که محل فاینانس مشخص است و از لحاظ شرعی چون محل مصرف کاملا مشخص است این نوع بهره ربا محسوب نمی‌شود، آیا موافق هستید؟
در هرصورت با اعتبارات فاینانس، کارخانجات کشور راه‌ افتاد، ظرفیت خانه‌سازی ایجاد شد. در آن دوره به خاطر دارم که تا سقف شش میلیارد دلار اعتبار براساس فاینانس ایجاد شد و پس از آن تا دهه هفتاد حداقل تا ۱۰ میلیارد دلار فاینانس وجود داشت. البته این مسائل دو جنبه دارد که یک جنبه آن سیاسی است و درواقع دولت یک تصمیم سیاسی گرفته بود. از طرفی جنبه بانکی داشت و بانک‌های ایران فرآیند و بوروکراسی آن را باید طی می‌کردند. بنابراین یک منطق عقلی پشت آن بود که متاسفانه در دوره آقای رفسنجانی مغفول باقی ماند. منطق این است زمانی که شما وام می‌گیرید به ‌فکر بازپرداخت آن نیز باشید و باید بدانید امکاناتی که دارید قسط آن را می‌توانید بدهید یا نه؟ این حساب و کتاب را رئیس بانک مرکزی دولت آقای رفسنجانی نداشت. آقای عادلی وقتی رئیس بانک مرکزی شد، فاینانس‌ها وجود داشت و آن قدر حجم این فاینانس‌ها بالا رفت که درآمد نفت و درآمد صادرات برای بازپرداخت اقساط به موقع کافی نبود و شاید اگر زمان بازپرداخت‌ها تمدید می‌شد و مهلتی به ایران داده می‌شد، آن اقساط پرداخت می‌شد اما به موقع قسط‌های آن را نمی‌توانستیم پرداخت کنیم، مساله دیگر این بود که ما می‌خواستیم سیستم چندنرخی که در دوران جنگ متداول بود را به تک‌نرخی تبدیل کنیم. بنابراین دولت دو هدف همزمان را دنبال می‌کرد یکی استقراض خارجی و ترمیم خرابی‌ها و دیگری برای اینکه اقتصاد ثبات و روند مناسبی پیدا کند دنبال تک‌نرخی کردن ارز بود و زمانی که تک‌نرخی شد آقای عادلی و وزیر دارایی وقت تصور می‌کردند برای اینکه بتوانیم تک‌نرخی کنیم باید جواب بازار را به نرخ تعیین شده بدهیم. شما زمانی که می‌خواهید تک‌نرخی کنید، یکی از ضرورت‌ها این است یک مقدار ارز کنار بگذارید که پاسخ تقاضای امروز را بدهد. برای همین، یک فرد عاقل، مجرب و فهمیده باید حساب می‌کرد که چقدر باید درآمد داشته باشد تا بتواند پاسخ بازار را بدهد. در مورد بازار بستگی به نرخ ارز داشت، یعنی شما اگر ارز را پایین می‌گرفتید، تقاضا خیلی زیاد می‌شد. اگر ارز را بالا می‌بردید تقاضا کم می‌شد. ذخیره‌ای که برای آن کنار می‌گذاشتید تا نوسانات بازار را با آن ذخیره کنترل کنید، نرخ آن تعیین‌کننده بود؛ آقای عادلی اول نرخ ارز را مثلا ۱۰۰ تومان تعیین کردند و دیدند پاسخگو نیست نرخ را به ۱۵۰ رساند باز پاسخگو نبود، ۱۷۵ تومان؛ ولی باز هم ذخیره ارزی پاسخ نداد.

 

همه این فرآیند طی چند سال رخ داد؟
طی چهار سال این اتفاق افتاد و در این دوره برای اینکه تک‌نرخی را اثبات کنند اعلام کردند که هر کسی که ارز می‌خواهد به بانک مراجعه کند تا به او ارز بدهیم. تقاضای ارز دو قسمت عمده داشت: یکی از آن تقاضای ارز برای خرید کالا یا خدمات از خارج یا تقاضای ارز برای خارج کردن پول از کشور بود. پس فرار سرمایه و خروج سرمایه یک تقاضا برای ارز بود. تقاضای دیگر از طرف کسانی بود که پیش بینی می‌کردند که قیمت ارز بالا می‌رود و آن‌ها می‌خواستند پس‌انداز کنند و به عنوان ابزار و وسیله پس‌انداز ارز می‌خریدند. تقاضای هنگفتی به سمت بازار رفت و مردم در مقابل بانک‌ها صف می‌کشیدند. یادم هست وقتی به هر شعبه ارزی می‌رفتید حدودا ۱۰۰ نفر ایستاده بودند، شامل آدم‌های معمولی که اصلا ربطی به تجارت خارجی نداشت. این‌ها هرکدام ۵۰۰۰ دلار به نرخ دولتی می‌گرفتند تا بتوانند آن را بالاتر بفروشند یا پس‌انداز کنند. از ۱۱۰ تومان شروع شد که همیشه ۱۰ یا ۲۰ درصد فاصله بین قیمت آن بود. این کار مقدار زیادی از منابع ارزی کشور را هدر داد در شرایطی که اقساط فاینانس‌ها را پیش‌بینی نکرده بودیم. در تقاضای بیش از حد مردم باعث شد روزبه‌روز قیمت ارز بالاتر برود تا در یک مقطعی برای کشور ایران بدهی معوقه در سطح جهان ایجاد شد؛ برای اولین بار در تاریخ بانکداری ایران که ۷۰ سال عمر داشت بانک ملی ایران نتوانست سر موعد تعهدات خود را ایفا کند. همه بانک‌ها تعهداتی که داشتند برای پرداخت بدهی‌های ارزی به صورت نقد یا فاینانس عقب‌ افتاد. این حجم انباشته ‌شد و به رقم حدود ۱۰ میلیارد دلار رسید. در اینجا همه احساس کردند که باید تکلیف این بدهی‌ها را مشخص کرد.

 

نرخ ارز در این زمان به چه رقمی رسید؟
در سال ۷۳ به ۳۰۰ تومان.

 

طی چند سال نرخ ارز ۱۱۰ تومان به ۳۰۰ تومان رسید؟
از سال ۱۳۶۹تا سال ۱۳۷۳ به این رقم رسیده است.

 

در مصاحبه‌های برخی از سیاستگذاران آن سال‌ها همچون آقایان محسن نوربخش، مسعود نیلی، محمدعلی نجفی و مسعود روغنی زنجانی می‌گفتند که در این مقطع بانک مرکزی باید محاسبه می‌کرد، اطلاعات دقیق ارائه می‌داد، طبقه‌بندی داده‌ها می‌کرد و به ما اعلام می‌کرد؛ اما بانک مرکزی جا ماند. آقای عادلی می‌گوید: نه، شرکت‌ها و موسسات برای خودشان قرارداد می‌بستند و ما این اطلاعات را نداشتیم، حجم درخواست‌ها نیز برای فاینانس‌ها آن‌قدر زیاد بود که ما نمی‌توانستیم تامین کنیم و فشار روی ما بود. کدامیک از این روایت‌ها درست می‌گویند؟
قطعا مورد اول درست است. چون وقتی که دولت می‌گوید شما ۲۷ میلیارد دلار را می‌توانید فاینانس کنید کسی باید آن را کنترل کند که ۲۷ میلیارد دلار به ۲۸ میلیارد دلار نرسد؛ چه کسی باید آن را کنترل می‌کرد؟ تک‌تک بانک‌ها نمی‌توانند این رقم را جمع بزنند، فقط بانک مرکزی مسئول این کار بود، هیچ‌کس غیر از بانک مرکزی نمی‌توانست وضعیت تعهدات آتی با کشور را کنترل کند که بدهی کشور چقدر می‌شود. بانک مرکزی سیستم کامپیوتری و حسابداری مناسبی نداشت که آن را حساب کند. اما تمام اطلاعات در بانک بود، ولی طبقه‌بندی‌ نشده بود و کسی هم بدنبال جمع‌بندی این تقاضاها نبود. یعنی در مقطعی که همه بانک‌های خارجی حساب کردند و گفتند ما هیچ‌گونه اقدامی نمی‌کنیم تا تکلیف بدهی شما روشن شود. آقای عادلی شروع کردند با بانک‌های خارجی مذاکره کردند و گفتند که می‌خواهیم بدهی‌های خودمان را بدهیم، یک قسط‌بندی جدید به ما بدهید، آنها گفتند: شما اول بگویید که چقدر بدهی دارید؟ چون ما تا ندانیم که چقدر بدهی دارید، نمی‌توانیم بفهمیم که در این مدت می‌توانید بدهی را پرداخت کنید یا نه! جالب اینکه ایشان اطلاعاتی نداشت که میزان بدهی را بگوید. از بانک‌های خارجی مهلت گرفتند که اطلاعات را جمع‌آوری کند، این کار در زمان آقای عادلی انجام نشد و ایشان را تغییر دادند. آقای نوربخش سر کار آمدند و یک متخصصی به نام آقای احمد عزیزی معاون آقای نوربخش آشنا به مسائل حسابداری برای این کار تعیین شدند؛ ایشان معاون ارزی بانک مرکزی شد و توانست جمع‌بندی میزان بدهی را به خوبی انجام دهد. درحالی که هیچ‌کس دنبال جمع‌بندی آن نبود، ایشان این کار را به خوبی انجام داد. البته یک تیم خوب کارشناسی در بانک مرکزی با ایشان همکاری کردند تا توانستند همه اطلاعات اعتبار اسنادی که با مجوز بانک مرکزی باز شده بود را جمع‌بندی کنند.

 

اختلال دقیقا در کجا بود؟
اختلال در این بود که در آن زمان کسی دنبال کاهش بدهی نبود و همه آنها دنبال این بودند که خریدها انجام شود، در ایجاد بدهی‌ها ناراحتی و نگرانی نداشتند به اعتبار و بازپرداخت آن فکر نکرده بودند. فکر می‌کردند که همیشه نفت هست و پاسخگوی این اعتبارات خواهد بود.

 

در آن زمان قیمت نفت چقدر بود؟
۱۰ یا ۱۲ دلار بود.

 

بانک مرکزی یک بدنه کارشناسی دارد که از دوره شاه این بدنه در بانک وجود داشت و اگر بخواهیم بپذیریم سازمان برنامه و بانک مرکزی بدنه کارشناسی دارد که در دیگر دستگاه‌های اجرایی کمتر چنین بدنه کارشناسی دارد. به چه نحوی خود دستگاه کارشناسی بانک مرکزی متوجه این مشکل مالی نشده بود؟
کارشناس مالی کاری را انجام می‌دهد که مدیریت از او بخواهد؛ به نظرم آن‌ها توانایی آن را داشتند ولی مدیریت از آن‌ها نخواسته بود که این را گزارش‌ها و اطلاعات را جمع‌آوری و طبقه‌بندی کنند. مدیریت بانک مرکزی دنبال مسائل کارشناسی و آماری دقیق نبود و در آن دوران اگر کسی حرف کارشناسی می‌زد به نظر آنها تجملاتی می‌آمد و انگار که ما اصلا انقلابی نیستیم که به این نحو حرف می‌زنیم. اغلب به این حرف‌ها بها نمی‌دادند. یکی از کارهای مفیدی که احمد عزیزی انجام داد این بود که یک نشریه در بانک مرکزی ایجاد کرد که هر سه ماه یکبار اطلاعات آماری پولی و ریالی ارزی کشور را منتشر می‌کرد که از آن زمان تا به حال این نشریه در حال انتشار است. منتهی آقایانی که خیلی انقلابی هستند بسیاری وقت‌ها مانع از درج این اطلاعات می‌شوند. در دوره آقای احمدی‌نژاد بارها دنبال این گزارش بودم که یا انتشار آن به تعویق می‌افتاد یا در خیلی از مواقع به جای اعداد و ارقام علامت سوال می‌گذاشتند. متاسفانه در همین دولت هم هنوز این نشریه دچار چنین وضعیتی است. در نشریه جدید رشد اقتصادی اعلام نشده است و به جای آن علامت سوال گذاشته شده است، اینها نمی‌خواهند شفاف باشند. دولت‌های ما از اول انقلاب تا به حال برای شفاف‌سازی امور مالی خود تعهدی نداشتند و احساس مسئولیت نمی‌کردند. اما اگر می‌خواهیم با بانک‌های جهان کار کنیم آن‌ها باید بفهمند بانک ما چقدر بدهی دارد. بدهی کشور ما را نمی‌شود جزء اسرار محرمانه تلقی کرد، مگر اینکه نخواسته باشیم با دنیا کار کنیم. اگر می‌خواهیم که با بانک‌های دنیا کار کنیم و از امکانات فاینانس استفاده کنیم کشورها حق دارند بدانند که آیا ما می‌توانیم قسط آنها را بدهیم یا نه، برای اینکه این تصمیم را بگیرند که ما حق داریم قسط بدهیم یا نه، باید از موجودی و بدهی ما، آگاهی داشته باشند و این شفافیت در سطح بین‌المللی باید اتفاق بیفتد و جزء جاسوسی حساب نمی‌شود.

 

بعد از این جریان چه اتفاقی افتاد؟
۱۰ میلیارد بدهی معوقه ما را معاون امور ارزی بانک مرکزی مذاکره کردند و با حمایت بی‌دریغ دکتر نوربخش به‌صورت قسط‌بندی شده و به موقع همه بدهی‌ها را پرداخت کردیم که چهار یا پنج سال طول کشید. آقای عزیزی هنر مدیریت بدهی را به خوبی نشان داد و واقعا یک خدمت ملی به کشور کرد و آبروی نظام بانکداری ایران را دوباره خرید و به دنیا ثابت کرد که ایران هیچ‌وقت هیچ پولی را نخورده و نخواهد خورد.

 

این اقدام برای نرخ ارز چه اثری گذاشت؟ چون معمولا این نوع اقدامات بازار را آرام می‌کند و کشور بسامان می‌شود.
دوباره با ما شروع به کار کردند، کارهای عملیات بانکی متوقف شده بود و هیچ یک از اعتبارات ایران را نمی‌پذیرفتند، ولی این قسط‌بندی زمانی که انجام شد و پول آن پرداخت شد ارتباط دوباره برقرار شد. فرق بود یا نبود پول اسنادی در این است که زمانی که یک کالایی را از خارج می‌خرید پولی به فروشنده خارجی پرداخت نمی‌کنید، فقط یک تعهد بانکی به آن داده می‌شود که آن تعهد به اعتبار اسنادی معروف است و به آن ال.سی می‌گویند. اگر این ال.سی نباشد فروشنده می‌گوید اول پول را بدهید تا جنس را به شما بدهم.

 

بحث ۵۰۰۰ دلار مسافرتی که بانک‌ها عرضه می‌کردند دقیقا چه مشکلی را می‌خواست حل کند؟
می‌خواستند بگویند که ما با این نرخ هر مقدار تقاضا باشد را پاسخ می‌دهیم و عکس‌العمل بازار بستگی به نوع تقاضا داشت که یک تقاضا برای خرید بود و تقاضای دیگری برای خروج ارز از کشور بود. آنها از بازار قاچاق ارز خود را تهیه می‌کردند که ایرانی‌ها و عده‌ای از عراقی‌ها در تهران بازار قاچاق ارز راه ‌انداخته بودند، بعضی صنایع ما متوسل به قاچاق ارز می‌شدند. مثلا فرض کنید که ایران‌خودرو می‌خواست کالا بخرد که بانک مرکزی ارزی برای او نداشت و چاره‌ای جز این نداشت که از بازار آزاد ارز تهیه کند. هر صادرکننده‌ای در آن زمان مکلف بود که ارز را به نرخ دولتی به بانک تحویل دهد، کسی این کار را نمی‌کرد و ارز را در بازار غیرقانونی می‌فروختند، برای اینکه دولت بتواند این ارز را از آنها بگیرد یا آنها را جریمه کند دچار دردسرهای خیلی زیادی می‌شد. چه بسا خیلی از افراد بابت صادرات و امتناع از تحویل ارز به بانک به زندان می‌افتادند.
 

در نظام دونرخی این امر طبیعی است، دو نرخی یا چندنرخی بودن آن چیز عجیبی نیست.
 زمانی عدم تعادل بازار است و زمانی تحت تعقیب قضایی قرار می‌گیرد، مثلا شخصی پسته صادر می‌کند، ارز آن را باید به دولت با نرخ هفت تومان بدهد و اگر این کار را نکند جریمه مالی یا زندان در انتظار اوست. کسی در این صورت کار می‌کند و زمانی که حجم آن انباشته می‌شود پرونده‌های قضایی وحشتناک ایجاد می‌شود.
 

شاید اولین اختلاس‌های این کشور ناشی از این فضای بسته بود که اتفاق افتاد.
این وضعیت کمی ناشی از بازار ارز بود، برمی‌گردیم به مطلب بانک‌ها که یک تغییر عمده در زمان آقای رفسنجانی قفل مساله استقراض از خارج و بهره دادن به کفار شکست و ما برای توسعه کشور ناچار شدیم که این کار را بکنیم و راه دیگری نداشتیم.

 

آیا به نظر شما اگر کسی غیر از آقای هاشمی رفسنجانی رئیس‌جمهور بودند این کار انجام می‌گرفت، آیا اشخاص در این کار موثر بودند؟
هیچ‌وقت یک ملت متکی به یک فرد نیست، همیشه آدم‌هایی هستند که کارهای بزرگ انجام ‌دهند.

 

این را می‌پذیرید آقای خاتمی که اهل کار و عمل بودند نتوانستند خیلی از کارها را انجام دهند.
درباره اقدامات موثر عصر اصلاحات دوره آقای خاتمی دو ساعت تمام می‌توانم برای شما صحبت کنم. از قضا اولین کسی که توانست ارز را تک‌نرخی کند آقای خاتمی بود. آقای رفسنجانی نتوانستند ارز را تک‌نرخی کنند.

 

البته آقای خاتمی ادامه‌دهنده راه آقای هاشمی بودند. از قضا همان تیمی که با آقای هاشمی بود با آقای خاتمی هم همراه شد. آقایان نوربخش، نجفی، نیلی، کسانی بودند که با آقای هاشمی هم بودند و در دوره آقای خاتمی نیز حضور داشتند.
البته تاکتیک‌ها، روش‌ها و مدیریت جدید خیلی موثر بود.

 

اگر جای آقای هاشمی، آقای خاتمی بودند شاید این اتفاق نمی‌افتاد، آن تابو زمانی شکست که شخص اثرگذار آن را مدیریت می‌کرد.
آقای خاتمی همه سیاست‌های آقای رفسنجانی را ادامه داد، منتهی با تکنیک‌ها و اعتبارات جدیدی که خاص ایشان بود. مثلا در زمان آقای رفسنجانی در تجارت خارجی ما خیلی محدودیت داشتیم، یک‌سری از محدودیت‌ها را آقای رفسنجانی برداشتند و یک‌سری از آنها باقی ماند. یک‌سری از مهم‌ترین اقدامات آقای رفسنجانی انحلال مراکز توزیع کالا بود. در دوران جنگ و چون قرار بر این بود که تمام تجارت دولتی ‌شود، حدود ۱۵ موسسه اقتصادی تاسیس کردند و اسم آن را مرکز گذاشتند، مثلا مرکز توزیع فلزات، این مرکز توزیع فلزات مثل شرکتی بود که همه انواع فلزات آلومینیوم، مس، روی، آهن و… را از خارج وارد می‌کرد و در کشور توزیع می‌کرد. اگر این مراکز نمی‌توانستند این کار را انجام دهند آن را به یک بخش خصوصی واگذار می‌کردند که واردات را انجام دهند، اما در آخر به مرکز می‌رسید و چند درصدی را به واردکننده می‌داد. کار تولیدی انجام نمی‌شد و فقط کارشان توزیع بود. مرکز کاغذ، چوب، لوازم خانگی و… که شامل ۱۵ مرکز می‌شد؛ آن‌ها می‌خواستند ۱۵ مرکز کل واردات کشور را کنترل کنند. اتفاقا من جزو طرفداران این طرح بودم، ولی در مقطعی فهمیدم که این کار اشتباه است. اشتباه ما این بود که تصور می‌کردیم تجار، ارز و سرمایه از کشور خارج می‌کنند، گران‌فروشی می‌کنند و مردمی نیستند. اگر این را دولتی کنیم و انگیزه سود در تجارت در نظر نگیریم و مملکت را به خارج نفروشیم این سلامت اقتصادی می‌آورد. فسادی که در بخش خصوصی بود در بخش دولتی به نحوی دیگر به وجود آمد. با تک‌نرخی کردن، این فسادها از بین رفتند. در دوره آقای رفسنجانی گفتند هر کسی دوست دارد، تجارت کند و واردات داشته باشد دولت دست او را باز می‌گذارد. در نتیجه، او مراکز توزیع کالا را یکی یکی منحل کرد و به سمت اقتصاد بازار حرکت کرد. اما باز هم محدودیت‌هایی بود و همه کارها باید با مجوز انجام می‌شد، حتی صادرات باید با مجوز صورت می‌گرفت، شما فرض کنید یک کارخانه رب گوجه‌فرنگی تولید می‌کرد، مقداری از آن را برای مصرف داخل می‌فروخت و مقداری از آن را صادرات می‌کرد اما وقتی در بازار ایران کم می‌آوردند، دولت اعلام می‌کرد که صادرات این اجناس ممنوع است و آن شرکت هر قراردادی که با تیم خارجی منعقد کرده بود را بهم می‌زد؛ یعنی صادرات و واردات با مجوز دولت انجام می‌شد.

 

راه‌های کنترلی دولت فقط همین بود؟
اگر تجار و تولیدکننده ارز می‌خواست بانک به یکی ارز هفت تومانی می‌داد به یکی ارز ۱۰۰ تومانی می‌داد. در این قضایا سهمیه‌بندی ارزی بود، واردات بعضی از اجناس ممنوع، بعضی از اجناس واردات دولتی و بعضی با مجوز انجام می‌شد. یکی شکر وارد می‌کرد و دولت اعلام می‌کرد که سهمیه واردات شکر تمام شده است. اما آقای خاتمی سیاستی را اتخاذ کرد که مورد قبول سازمان تجارت جهانی بود. هر کشوری که می‌خواهد جزء سازمان تجارت جهانی شود باید این سیاست را اتخاذ کند و آن هم این بود که واردات و صادرات آزاد شده و همه موانع برداشته شود. سهمیه‌بندی‌ها لغو و «به غیر از تعرفه‌ها» واردات و صادرات آزاد شود.

 

سیستم تعرفه‌ها چگونه عمل می‌کرد؟
درواقع هر کالایی را که نمی‌خواهیم وارد شود یا می‌خواهیم کمتر وارد شود تعرفه آن را بالا ببریم. حمایت از صنایع داخلی با تعرفه گمرکی امکان‌پذیر شد. کالایی مثل خودرو را نمی‌خواستند از خارج وارد شود و می‌خواستند که در خودروسازی داخلی حمایت شود تعرفه آن را بالاترین رقم می‌گذاشتند که هیچ‌کس این توان را نداشته باشد. گاهی به ۱۳۰ درصد می‌رسید. یعنی اگر یک ماشین ده‌هزاردلاری را می‌خواستیم بخریم باید ۱۳ هزار دلار به دولت می‌دادیم، مصرف‌کننده باید آن را به ۲۳ هزار دلار می‌خرید. این کار در دوران آقای خاتمی انجام شد، سهمیه‌بندی‌ها لغو شد و مجوزها حذف شد. بنابراین همه اجزای اقتصاد تغییر اساسی کرد؛ منتهای مراتب روش‌های آقای خاتمی مقداری نرم‌افزاری بود روش‌های آقای رفسنجانی سخت‌افزاری بود و این در حالی است که هر دو این روش‌ها لازم است. این تغییرات عمده‌ای بود که در اقتصاد ایران در آن دوره اتفاق ‌افتاد، به‌ویژه در مورد بخش ارزی بانک.

 

در بخش ریالی چه تغییر و اصلاحاتی صورت گرفت؟
ـ در دوره جنگ تا پایان دوره میرحسین موسوی یک بحثی وجود داشت که بانک‌ها ربا می‌گیرند و این حرام است. راه‌حل چه بود؟ در بین سیاستگذاران هیچ‌کس با اساس بانک مخالف نبود، به چه نحوی باید بانک‌ها را اسلامی می‌کردیم که ربا در آن نباشد. یکی از راه‌هایی که پیشنهاد می‌شد مشارکت در موسسات تولیدی بود. درواقع به جای اینکه به ایران‌خودرو قرض دهیم و از آن بهره بگیریم سهام آن را بخریم و سود آن را بگیریم. اگر قرار است کسی کارخانه‌ای احداث کند، بانک به پول بدهد و در کارخانه‌ای که ایجاد خواهد شد شریک شود.
 با این فلسفه بسیاری از بانک‌ها وارد مبحث جدیدی به نام شرکت‌داری شدند. تمام بانک‌های عمده کشور از بانک‌های صادرات، تجارت، ملی، صنعت و معدن،۵۰ یا ۶۰ شرکت تاسیس کرده بودند یا در تعداد زیادی شرکت سهام داشتند. اما در دوره سازندگی همه عقلای قوم نشستند این امر را بررسی کردند که چنین شرکت‌هایی که در مدیریت بانک‌ها است هیچ‌کدام از آنها با موفقیت اداره نمی‌شود، چون شرکت‌داری کاری جدا از بانکداری است و نوع تفکر و مدل مدیریتی آنها با هم متفاوت است. یک شرکت نحوه مختص به خود مدیریت می‌شود و عملیات اقتصادی در بانک به نحوی دیگر اداره می‌شود. غیر از زمانی که دولتی شده و مدیران با یک امضا و کاغذ آمدند و رفتند. تصمیمات درازمدت اقتصادی برای شرکت گرفته نمی‌شود.

 

اشکال عمده آن چه بود؟
یکی از مشکلاتی که برای شرکت‌ها پیش‌آمد در بخش نیروی انسانی بود. همه این شرکت‌ها، نیروی انسانی مازاد داشتند، چون هر مدیری که به آنجا آمده بود از اقوام خود را در آنجا استخدام کرده بود یا تحت فشارهای سیاسی، استاندار و فرماندار افرادی را استخدام می‌کردند. مثلا یکی از بهترین کارخانه‌های ایران کارخانه پوشش در گیلان و کارخانه نساجی مازندران بود. من در همان مقطع بررسی‌ کردم دیدم که کارخانه نساجی مازندران که جزء بهترین نساجی‌های ایران بود ۲۵۰۰ نفر نیروی انسانی اضافه داشت. بنابراین هر شرکتی که به این نحو نیروی مازاد داشته باشد نمی‌تواند حقوق آنها را بدهد، نمی‌تواند قسط بانک را بدهد. درنتیجه بهترین کارخانه‌های ما ورشکست شدند. نمونه آن کارخانه پوشش در شهر رشت بود. این کارخانه کلا از بین رفت. بالاخره متوجه شدیم که بانکی‌ها پاسخگوی سودآوری شرکت‌ها نیستند و نمی‌توانند شرکت‌ها را سودآور کنند و قرار شد که بانکداری از شرکت‌داری جدا شود. فرمولی که در زمان ریاست‌جمهوری آقای رفسنجانی طراحی‌شده ‌این بود که بیاییم و بخشی جدا برای شرکت‌ها ایجاد کنیم یعنی هر بانکی یک شرکت سرمایه‌گذاری تاسیس کند. شرکت سرمایه‌گذاری بانک ملی، تجارت و… در نتیجه این‌ها شرکت‌های خود را به آنجا منتقل کردند و تحت یک مدیریت که تخصص آن شرکت‌داری باشد و برای سودآوری شرکت پاسخگو باشد. قرار بر این بود که این شرکت‌ها را اصلاح ساختار کنند؛ شرکت سرمایه‌گذاری هم که اول صددرصد سرمایه آن برای بانک بود قرار بود که اصلاح ساختار و وارد بورس شود، به این ترتیب می‌خواستند بانک‌ها را از شرکت‌داری جدا کنند، این سیاست در دوره آقای خاتمی تا حد زیادی دنبال شد و تا حد زیادی موفق هم بود ولی بعدا در دوره آقای احمدی‌نژاد همه چیز تغییر کرده یعنی تا حد زیادی مساله سرمایه‌گذاری بانک در شرکت‌ها حل شد.

 

یعنی به نوعی در دوره‌های گذشته شرکت‌های سرمایه‌گذاری از بانک جدا می‌شوند و سهام‌شان را می‌فروشند و وارد بورس می‌شوند؟
بانک‌ها به این فکر افتادند که از این نمد یک کلاه برای کارکنان خودشان ایجاد کنند. همه آنها آمدند به قیمت خیلی ارزان سهام سرمایه‌گذاری را به کارمندان خود دادند.

 

درواقع وام می‌دادند؟
بله، وام‌های قرض‌الحسنه می‌دادند که با آن پول این سهام‌ها را برایشان بخرند. در بانک ملی یک موسسه کوچک به نام موسسه کوثر تاسیس شد که با وام قرض‌الحسنه، کارمندان بانک سهام شرکت سرمایه‌گذاری می‌خریدند، همین کار در بانک صادرات شد و با قرض‌الحسنه‌ای که به کارمندان بانک دادند باعث شدند که در حقیقت کارمندان پولی نداده باشند. بازپرداخت قرض‌الحسنه از محل سود سهام همین شرکت بود. بنابراین مقدار زیادی موسسات و بانک‌ها و همچنین غیر بانکی‌ها از داستان خصوصی‌سازی که در دوران آقای رفسنجانی به وجود آمده برای کارمندان‌شان پول هنگفتی به جیب زدند. یک رانت‌خواری در این بین اتفاق افتاد که باعث خوشحالی کارمندان شد. این یکی از تغییرات عمده در نظام بانکداری ما بود.

 

برخی معتقدند که پیامد بعضی از سیاست‌های اقتصادی دولت آقای هاشمی منجر به هرج و مرج‌های اقتصادی شد. برخی حتی تاکید دارند که یکی از دلایل اصلی اختلاس ۱۲۳ هزار میلیارد تومانی سال‌های دهه هفتاد در دوره آقای هاشمی ناشی از بی‌نظمی‌های بانک‌ها بود؟
ریشه آن اختلاف در ضعف مدیریت داخل بانک بود؛ شرایط سیاسی و اجتماعی آن زمان با توجه به اینکه کنترل‌ها محدود بود سوءاستفاده زیادی شده بود، مضافا براینکه شما نمی‌توانید همه مردم را کنترل کنید. در دوران اوایل انقلاب همه چیز کنترل می‌شد به یاد دارم که در اطراف پارک نرده‌کشی کرده بودند و شب‌ها اطراف پارک‌ها را قفل می‌کردند که کسی وارد پارک نشود، تعدادی اعتراض کردند که چرا در پارک را می‌بندید آقای خزعلی در منبر گفته بودند که «اگر در پارک‌ها را باز بگذارید دختر و پسرها شب‌ها به پارک می‌روند و ممکن است بزهی صورت گیرد»، در این حد مردم را کنترل می‌کردند. البته آزادی هم آفاتی دارد، کنترل سفت و سخت هم آفات دارد، مردم و هر ملتی باید خودشان انتخاب کنند که چقدر آزادی داشته باشند و چقدر محدودیت داشته باشند.

 

یک تصویری از بانک‌ها در سال‌های دهه ۶۰ هم ارائه دهید. واقعا در آن زمان بانک‌ها چگونه عمل می‌کردند؟
در سال ۱۳۶۰ وقتی مدیرعامل بانک تجارت بودم در آنجا فهمیدم که بانک‌ها یک حسابی به نام «حساب مرکز» دارند؛ این حساب، مرکز فساد بود.

چرا؟
چون حساب مرکز جایی بود که تمام مبادلات بین شعب و بین بانک‌ها در آنجا ثبت می‌شد. پیش از اینکه بانک‌های ما الکترونیکی شود اگر شما یک چک داشتید یا چکی را به یک نفر داده بودید و اگر او در یک شهر دیگر چک را وصول می‌کرد شعبه مثلا بندرعباس دسترسی به اطلاعات صاحب چک تهران نداشت، باید چک را به تهران می‌فرستاد در تهران بررسی می‌کردند که آیا کسی که این چک را کشیده است در حساب خودش پولی دارد یا نه؟ تا از حساب او بردارند و به بندرعباس اطلاع دهند. پروسه وصول چک حتی در یک مقطعی یک ماه طول می‌کشید، چک به صورت فیزیکی از بندرعباس می‌آمد و از تهران جوابش دوباره به بندرعباس برمی‌گشت.

 

به بانکداری خصوصی اشاره‌ای داشته باشیم. در این بحث چه کسانی مخالف بودند، چه کسی آن را مطرح کرد؟
انقلابیون به اصل ۴۴ قانون اساسی چسبیده بودند، اصل ۴۴ قانون اساسی می‌گوید صنایع بزرگ مانند کشتیرانی، هواپیمایی، بانکداری، باید دولتی باشند و این برای ما سد بود، بالاخره به این نتیجه رسیدیم دولتی کردن کارآمدی را کاهش می‌دهد. لذا در دوره رفسنجانی به این جمع‌بندی رسیدیم که در را باز کنید و بگذارید بخش خصوصی فعالیت کند. از آن طرف دیگر علاوه بر قانون اساسی مشکلات دیگر را به‌وجود آوردند، یکی از مشکلات سیاسی این بود که می‌گفتند اگر بخش خصوصی در ایران قوی شود می‌خواهد سهمی از قدرت سیاسی داشته باشد ولی قرار نبود که بحث قدرت سیاسی را به بخش خصوصی بدهند، اگر سرمایه‌داری حاکم شود نقاط محروم با چالش روبه‌رو می‌شوند؛ نباید اجازه دهیم که قدرت سیاسی وارد بخش خصوصی شود، قدرت سیاسی باید دست روحانیون، سیاسیون و نظامی‌ها باشد و سرمایه‌دارها در بخش اقتصاد بمانند.

 

این استدلال را چه کسانی می‌کردند؟
به خاطر دارم روزی آقای دکتر مهدی نواب معاون وزیر دارایی سخنرانی می‌کردند و می‌گفتند مثل این که در مملکت ما سرمایه‌گذاری یک کار نجس است. همه در مورد سرمایه‌داران بد صحبت می‌کنند در جلسات رسمی وزیر یا معاون وزیر می‌گفت که سرمایه‌دار وطن‌فروش است، نمی‌خواست بپذیرد سرمایه‌دار هم راهی برای خدمت به مملکت دارد، همه آنها دزد نیستند وطن‌فروش نیستند. اگر شما کارآفرین نداشته باشید چه اتفاقی می‌افتد؟ همه که نمی‌توانند کارآفرین باشند. درصد کارآفرین در یک کشور بسیار محدود است و در کشور ما کمترین درصد را دارد چون کارآفرینان را دشمن کارگر می‌دانند. نقش کارآفرین هنوز در کشور ما پذیرفته نیست.
منبع: ماهنامه بانکداری آینده